2023/06/27

Long Interview

白先勇：從孽子回歸人子，青春鳥們走過的40年

文學巨擘白先勇，代表作有小說集《臺北人》、《紐約客》，長篇小說《孽子》等。

白先勇是台灣文學的巨人。

他和他的台大外文系同學們，在1960年代創辦了《現代文學》雜誌，為台灣的文學寫作打開了一個新的傳統。在那本刊物的創刊號，二十出頭的白先勇就寫了一篇同志意味濃厚的短篇小說：那可是台灣政治高壓、道德保守的時代。1983年，他出版長篇小說《孽子》，「寫給那一群，在最深最深的黑夜裡，獨自徬徨街頭，無所依歸的孩子們」—在那個開始躁動的台灣社會，許多人的內心熾熱起來。

《孽子》是台灣同志文學的超重量級先驅之作，20年後被改編成電視劇，更深入台灣所有家庭的客廳，治癒了許多的不理解與傷痛。2019年台灣同婚合法化，隔年《孽子》改編成的舞台劇在首演六周年後重新登台，讓許多觀眾淚灑當場：他們終於可以走出黑夜了。白先勇說，寫作者首先要對自己誠實，所以，謝謝這位作家在那個蒼白時代對自己的誠實，讓2023年出版40年的《孽子》成為台灣文學史上對現實影響深遠的一本書。

VERSE（以下簡稱V）：您從1960年代就開始創作同志題材的作品，很好奇如何在那樣壓抑的環境中創作？

白先勇（以下簡稱白）：1960年代在台大外文系，我那一班有一群對文學有愛好，而且有才氣的同學，像王文興、歐陽子等人。我們是戰後的第一屆，正在找尋自身的身分認同、文化認同，經過1949年的大動盪之後，我們可以說是在一片廢墟上面重建，那時候有一股創作的衝動，驅使我創辦雜誌《現代文學》。

1960年出版《現代文學》創刊號，當時我們完全是一群籍籍無名的學生，很難拉稿。沒有稿子，就自己寫吧！我一個人就用兩個筆名寫了兩篇，包括〈月夢〉，是我第一篇同志議題的小說，那是一個寓言式的作品，現在看當然很幼稚。當時我就對文學有個信念—我認為文學寫的不外乎人性、人情，不管是好的、惡的，文學有寫不盡的題材，就是因為人性太複雜了，幾十億人，每個人都不一樣，到今天為止，沒有人敢說他完全懂得人性。

同性戀從古到今都存在，中國的《史記》就有記載，西方的希臘、羅馬也有相關紀錄。這個存在是超越國籍、階級、宗教、民族、文化，超越任何人所設立的界線，這是普遍的人性。同性戀是永遠的少數，但少數也是人，而既然文學是寫人性、人情，同性戀又是人的一部分，那麼就應該去寫它。

從古到今，有太多優秀的創作者都是同志。美國最近有一份由專家和出版業者共同選的書單，選出古今中外最偉大的100本文學作品。他們選出的第一名是普魯斯特（Marcel Proust）的《追憶似水年華》（In Search of Lost Time），那是了不得的藝術—可惜他們不懂《紅樓夢》，懂的話應該放第一。我很吃驚這是他們認為幾千年來最好的文學作品，不是莎翁的著作、也不是《荷馬史詩》，竟然是《追憶似水年華》，普魯斯特就是同志，書裡寫的也是同志。同志不一定只在文學、藝術方面特別突出，但因為是少數，同志的成長常常是帶著一點哀傷的，所以更加敏銳。

我覺得作為一個作家，要對自己百分之百地誠實，不誠實讀者不會感動，心裡真的有什麼想法，就應該寫出來。由於這個信念，我創作的時候，就不管外面的觀感、社會的壓力，寫就寫了。

我在想一個作家、尤其是小說家，大部分都是反體制的，如果完全融入社會，就不會當作家、做創作了，一定是對現實不滿、對社會有批判，才會自己去創造一個世界。你看《三國演義》、《西遊記》、《水滸傳》和《紅樓夢》，這些作家都有一點反骨在裡頭，我覺得一個作家要是隨俗，大概不是太好的，總要有他自己的看法。

V：〈月夢〉之前您已經發表過作品了是嗎？

白：之前有寫了幾篇小說投稿在我們的老師夏濟安先生的《文學雜誌》上，像是〈金大奶奶〉、〈我們看菊花去〉。和〈月夢〉同期刊在《現代文學》上的另一篇是〈玉卿嫂〉，兩篇都不是很容納於當時社會價值的。

V：當時作品發表後，會感受到社會對這個題材的壓力嗎？或者作品有開始引起一些討論了嗎？很好奇那時候的氛圍。

白：沒有，大家都不出聲，我猜同學們之間竊竊私語是有的。那時候年輕，也不懂什麼壓力，而且也不屑於這些。台大有一種自由主義的傳統，隱約有一個暗流在那裡，覺得台大學生總應該做一些不一樣的。教我們邏輯的是殷海光老師，夏濟安老師是我們的文學導師，對我們在自由思想、自由主義上的教育，滿有啟發性的。

在1960年代社會氛圍下創作，白先勇認為：「我們可以說是在一片廢墟上面重建。」

V：1977年《孽子》開始連載，1983年集結成冊出版。在1970年代，台灣經歷很多政治和文化的震盪，開始有一些騷動，有更多議題被討論。這些社會變化的氣氛對你寫作《孽子》有影響嗎？

白：那時候我已經到美國了，當時在加州，是特別開放的地方，多少也受美國同志平權運動的影響。但我後來想想，可能也不見得，因為我在石牆事件（The Stonewall riots，1969）之前就開始寫了，《台北人》裡面收錄的一篇〈滿天裡亮晶晶的星星〉，就是《孽子》的前奏。那時候我已經想寫關於同志的題材，尤其在台灣、中國的父權制度之下，「孽子」們是被邊緣化的、壓抑的、放逐的，我想替他們講話。所以我才在《孽子》的開頭寫下：「寫給那一群，在最深最深的黑夜裡，獨自徬徨街頭，無所依歸的孩子們。」

「孽子」兩個字是出自《孟子》當中的「孤臣孽子」，它有好幾層意義，本來講的是「庶出」，在家裡沒有地位的孩子，也就影射同性戀們在家中所受到的壓力；不管父母怎麼愛這個孩子，但心裡頭多多少少都有排斥或自責，還有各種社會的壓力。

同志的成長不容易，永遠是背負著「孽子」之心，被家庭瞧不起、被社會歧視。西方從中世紀就開始有獵巫出現；19世紀，英國的大文學家王爾德（Oscar Wilde）被判「猥褻男性」，關到牢裡去；到了20世紀，更不像話，電腦科學之父圖靈（Alan Turing）在二戰時破解德軍密碼，立下大功，卻也因為性傾向被判刑，不人道地強迫去勢，導致他自殺。

中國比較沒有刑罰，佛教也比基督教寬容，從古到今都有男風、男色存在。《紅樓夢》裡頭，賈府和皇親國戚的宴會，會把相公請到家裡面陪酒，明清社會在這方面是相對開放的，但是儒家社會其實還是不容許同性戀；日本、韓國也一樣屬於儒家系統，共產國家就更是如此，在俄羅斯、中國，同性戀到今天都還是一種禁忌。

我有一篇文章〈寫給阿青的一封信〉，裡頭我就提到，人生而平等，同志也是人類的一部分，這個看法是很重要的。

柏拉圖（Plato）《對話錄》（Great Dialogues）的〈會飲篇〉（Symposium）裡面，古希臘的喜劇劇作家阿里斯托芬（Aristophanes），講了關於人的神話。他說人本來是一個球形，有四條腿、四隻手，滾來滾去，有的是男女、有的是男男、有的是女女；後來宙斯把人類剖為兩半，本來是一對一對很圓滿，分開以後，人類就開始在找他被剖開的另一半。這個寓言很有意思，到今天人類還在追尋，有的很幸運找到了，有的不那麼幸運。同志就更難了，因為社會壓力、家庭不認可。我寫《孽子》的初衷，就是想寫給這群被逐出家庭、逐出社會的徬徨少年們。

白先勇寫《孽子》的初衷，就是想寫給被逐出家庭、逐出社會的徬徨少年們。

作品是這樣子的，有時候你有意要寫這個，可是寫出來、尤其讀者看了以後，理解的不見得是作者的原意。完成《孽子》之後，我才發覺它寫的原來是天人倫常，是父子、母子、兄弟、愛人，是一個「情」字。像是失樂園的故事，他們被趕出伊甸園之後，要重建一個家庭；也像是尋父記，他們被父親趕出家門以後，要尋找精神上的父親。

台灣的舞台劇版《孽子》當中，有一個人物叫傅老爺，他的兒子是同志，因為他的嚴厲，兒子自殺了，這個父親也在尋求救贖，所以特別照顧新公園裡的孩子。傅老爺死了之後，這群「孽子」去送葬，那一場戲滿要緊的，好像通過送葬的儀式，這群「孽子」才會恢復他們作為「人子」的身分，融到社會大的傳統裡面。

V：紀大偉在《同志文學史》當中寫到，此前不是沒有同志文學，但從《孽子》開始點出同志和家庭之間的衝突，他稱之為「罷家」。《孽子》在1983年出版，在當時的台灣社會又引起怎麼樣的討論？

白：剛開始大家覺得這本書很怪，以為我會順著《台北人》的路數，沒想到突然出了《孽子》，文壇也好、社會也好，一時之間不曉得怎麼去處理這本書。只有極少數的，譬如《聯合報》上有一篇小專欄把這本書說了一頓以外，沒有太多負面的評論，但也沒有太多討論。80年代剛出版時，回響並不那麼大，一片噤聲。慢慢到90年代，社會改變了、同志議題也開始被討論，才一下子燒起來。

V：記得我在90年代初的大學時期讀到《孽子》也相當震動。可以說您的作品先於整個社會風潮，是台灣同志平權運動的先聲。

白：台灣的同志運動很特殊，在美國他們是硬來的，走上街頭、跟警察打架，恐同的人是很暴力的，同志常常被謀殺。但台灣先是從軟實力開始，有文學、戲劇、電影、電視，從這一套東西鋪陳，包括李安的《囍宴》、蔡明亮的《河流》這樣另類的同志作品。《孽子》在開頭的時候可能有啟蒙的作用，有人敢寫這樣的作品了，後來電影、電視、舞台劇改編更是一波一波推動上去。

1986年，《聯合報》邀請李昂、光泰、張杰、高陽等一群人談同志議題，辦了兩次座談，還在報紙上做了整版的特輯，過去從來沒有過。同一年，虞戡平把《孽子》翻拍成電影，在台灣電影史上也是第一次，但後來新聞局東剪西剪，把電影破壞掉了。

V：2003年，曹瑞原導演的電視劇版本在公視播出，也引起社會很大的討論。

白：這個事情很有意思，我還不認識曹瑞原（編按：2003年《孽子》電視劇導演、2014年《孽子》舞台劇導演）的時候，就看過他另外一部文學作品改編的電視劇《童女之舞》，拍女同志，那篇小說本身就好，後來的電視劇也拍得好，他對文學內容的轉譯還不錯。

大概是2002年夏天，我回台灣來，本來是約了蔡琴商量要演〈金大班的最後一夜〉的音樂劇，在遠企下面的咖啡館，蔡琴遲到了，我就坐著喝咖啡。那一天是曹瑞原生日，他也一個人在那裡喝咖啡，正想著要跟公視討論把《孽子》改編成電視劇，看到我坐在後面，他馬上跑過來跟我說這件事，實在太巧了。

我跟他說《孽子》不好拍，首先故事情節比較複雜、角色也多，裡面糾結的劇情、人物的處境很難處理；還不只如此，這個題材很敏感，小說寫一群同志沉到社會的底層，在汙泥裡面掙扎、找救贖。後面這個救贖的題目很要緊，要想辦法讓觀眾感動，如果分寸拿捏不好、拍得差掉了，一下子就會變得很醜陋、很負面，會影響整個運動和同志的形象，「拍不好就去跳海吧。」我說。

客廳掛著一幅「遊園驚夢」，是白先勇的小說，1982年也改編為舞台劇。

曹瑞原真的是一個很認真的人，他說拍《孽子》像是脫了九層皮，後來從劇本到選角，改編的過程我也參與滿多的。曹瑞原選角選得很好，范植偉、楊祐寧、張孝全幾個男主角，還有演傅老爺的王玨、演李青媽媽的柯淑勤；馬志翔是我推薦的，我看他演的電影，覺得他很像野鳳凰，柯俊雄也是我推薦演李青的爸爸，他是天才，演什麼像什麼，雖然是台灣人，但演個老芋仔，卻像得不得了。裡面幾個硬底子的演員都演得好，電視劇也拍得好，很動人。

播出後大受歡迎，多少有些出乎意料，公視破天荒連播五次，在八點檔時段播完了又播。大概戳中了每個人的心，有的同志看了以後哭得一塌糊塗，還有一次，播出的跑馬燈上面，有爸爸留言要逃家的同志兒子回來。

《孽子》這本書當然已經有一定的影響力，可是電視的影響更大，因為進到大家的客廳裡面，不論是一般家庭，或者有同志兒女的家庭，父母看了一定有所感想。我有一個朋友跟我說，有一對母女，因為女兒是同志，母女倆翻臉，一整年都不講話，看了電視劇以後和好了。所以我想這對之後社會的同志平權運動是有影響的。

這本書有另一點很奇怪，同性戀對共產國家來說是絕對的禁忌，但《孽子》在中國卻有七個版本。最早是1987年由「北方文藝」出版，1988年，更離奇，是由官方又官方的「北京人民文學」出版，而且還沒有改動，後來好多出版社都接著出了，所以《孽子》在中國也造成一定的影響。

V：應該有一本書記錄《孽子》造成的影響，因為這本身就是一個故事。

白：《孽子》還翻譯成多種文字。國外的評論覺得這本書特別的地方，是對家庭的注重。在西方，同志也有家庭的衝突，但父子之間的關係是比較淡的，真的不行，說聲bye bye就離開不回來了。《孽子》還是很東方的，還是在儒家系統、宗法社會裡面，今天的台灣父子關係當然比從前鬆動了很多，但若往深處看，很多結構還是一樣的，何況我寫《孽子》的時候，台灣還是在黨國的制度下。

V：改編成舞台劇的《孽子》又呈現出不一樣的風貌。

白：舞台劇就難了！電影、電視是比較寫實的，難以成為比較抽象的藝術，尤其電視劇一定要通俗，不能太曲高和寡。但舞台劇就可以提到很高的、抽象的層次。

其實在台灣的改編之前，《孽子》已經有過兩次的舞台劇改編。一次是1996年，在哈佛大學演的英文版，導演是王德威的博士學生，我到哈佛去看，一個個「孽子」講起英文來，滿有意思的，我就想英文做得到，中文應該也可以。後來香港的劇團「進念．二十面體」也改編過一個版本，編得很抽象。台灣的這個版本是董陽孜出的主意，她看了電視劇之後興奮得不得了，抓曹瑞原來導舞台劇。

舞台劇不容易，首先是有時空的限制，要超越這個限制必須憑想像力，但舞台劇也是無所不能的，劇場什麼都能給你，更慶幸的是，我們有雲門的創始團員吳素君參加，加入舞蹈元素。更早之前，我就想過要把《孽子》改成一齣音樂劇，那多有意思，但台灣的條件不夠，不過還是可以把音樂劇的歌舞元素融入在舞台劇裡面。

一開始我會有這個想法，是因為這齣舞台劇碰到兩個大問題。第一，就是要怎麼把新公園裡面的故事講清楚？黑暗王國裡青春鳥們的故事太複雜了，所以我想可以用舞蹈，把小孩子們的掙扎、挫折、喜怒哀樂，用肢體語言和音樂表現出來，再搭配獨白，一開場就把氣勢罩住了。吳素君跟我在青春版《牡丹亭》合作過，她很靈的，我一講她馬上就懂了。

白先勇談及自身作品改編為其他表演形式的景況。

第二個碰到的困難，也是最重要的橋段，是要怎麼處理「龍鳳血戀」？這一段最麻煩，搞得不好的話會一塌糊塗！如果用傳統的方式，讓龍子和阿鳳對話，那也是說不清楚的，而且會變得很肉麻，不能聽。我在美國看過一齣歌劇，是英國的作曲家班傑明．布瑞頓 (Benjamin Britten) ，將湯瑪斯．曼（Thomas Mann）的小說《威尼斯之死》（Death in Venice）改編成歌劇。在電影改編的版本裡面，音樂家和美少年，兩個男主角在整齣電影裡都沒有對話，盧契諾．維斯康堤（Luchino Visconti）拍得很好，成為一個經典之作；再改編成歌劇的時候，布瑞頓讓音樂家獨唱，美少年則用舞蹈來表現，這給我的啟發很大。我就跟吳素君商量，這一段怎麼讓龍子可以把內心的獨白講出來，阿鳳就像那個美少年，不要開口，就用舞蹈表現。

天意垂成，我們選的這班演員，各個都到位，尤其是飾演阿鳳的張逸軍，他是北藝大舞蹈系畢業的，在太陽馬戲團待了四年，是他們的明星。試鏡的時候，我跟他說：「哎呀，你是上天派下來的，你就是我寫的阿鳳。」尤其2020年演出的版本更好，他跟周孝安飾演的龍子，搭配得很好，兩個人抓著彩帶一下子飛上空中，舞蹈很動人，一直到龍子刺死阿鳳為止，這整段戲變成了《孽子》的亮點。

2020的版本也把小說的重點—父子關係—移植過來，所以傅老爺的戲分變得很重，他跟龍子、阿青的對話，和他用獨白講述兒子是如何自殺的，是這個戲很重要的一部分。

V：從2014年到2020年，兩次的舞台劇演出，有什麼樣不同的感受嗎？

白：2020年我們從高雄開始，到台中、台北，一共演了八場，場場滿座，而且男女老少都有，好多人都哭了。最滑稽的是，《孽子》的人物是我自己創造的，排演我也幾乎都參加，但我看的時候，還是感動得掉眼淚。

我那些老朋友們，像是奚淞、黃銘昌，他們看過2014年的版本，已經感動得落淚，覺得這次大概免疫了，沒想到又從頭哭到尾。我就在想是什麼道理，後來我研究，大概是觸動了人最基本的情感，「家」是人的根，我們都是從這裡長出來的，都需要家。這個舞台劇，尤其著重在家庭倫理，奚淞有句話很好，他說這齣劇是「借他人的靈堂，哭自己的滄桑」，每個人各取所需，有的因為父子之情感動、有的看了母子的橋段掉淚。

還有一點，2019年同婚通過了。2014年第一次演的時候也有不少同志去看，但感覺到好像還是有一點壓抑，這一次就解放了，理直氣壯、抬頭挺胸，好多同志一對一對地來看戲，我們也錄下了觀眾的反應，很好玩的。

V：2018年，公投前夕的您寫了一封公開信，提到「同志也是人，有組織家庭、享受家庭溫暖的人權」。後來同婚通過之後，您是什麼心情？

白：我非常高興，本來就應該通過。當然，通過之後問題不一定就減少，問題還在那裡，婚姻也有婚姻的問題。我覺得同志的家庭問題是不會消失的，常常有人問我，要怎麼向父母出櫃。我說，你要自己想，如果曉得他們不能接受，刺激太大，那不一定要告訴父母，就過自己的生活；如果覺得應該講、父母也能接受，那就跟他們講去。有時候也可以從兄弟姐妹開始，先得到他們的支持，手足到底是同輩，會比父母寬容得多。比如很多姊姊都很疼弟弟，也了解他，在一起相處都知道的，女孩子也對男同志特別貼心。

V：我也好奇，您個人比較斯文、比較溫柔的氣質在軍人家庭當中，也有遇到比較大的困難嗎？

白：我的家庭很有意思，我父親是軍人，他對我們很嚴厲，尤其在學業上特別嚴格。我們家的家庭地位是拿著成績單來排的，正好我會考試，常常在學校裡面考第一名，這樣一來我父親對我就寬鬆多了。

我父親遷就我，也是因為我6、7歲的時候得了嚴重的肺病，那時候肺病是絕症，如果不是家裡有特別的醫療照顧，我活不了的。我病了快五年，因為家裡兄弟姐妹多，肺病傳染很可怕，所以我被隔離起來；我等於是死去又回來的一個孩子，父母才對我特別寬容，不像我兩個弟弟，是會被打的。我比較運氣好，加上學業成績好，父親也就放過我。

V：《孽子》從1983年成書至今，即將迎來40周年，您有什麼話想對現在的青春鳥說？怎麼看接下來的發展？

白：同志身分很特殊，永遠是社會的少數，作為少數，就特別要發揮它的力量。

我寫《孽子》的時候，沒有特別描寫同性戀的舉手投足，我不是在研究同性戀，而是在寫人，這個「人」字要緊。現在有很多文學作品、電視、電影和舞台劇，我總覺得好像都要特別突出同志跟異性戀不同的地方，要反叛、要不受拘束，我相信這是必經的過程，但可能也會發展到一個階段，同志就是人，是社會的一分子，不需要特別強調，我想到那個時候的作品，會是比較成熟的。

PROFILE｜白先勇

1937年生，廣西桂林人、白崇禧之子，台灣文學巨擘。台大外文系畢業，愛荷華大學「作家工作室」（Writer’s Workshop）文學創作碩士；1965至1994年間於加州大學聖芭芭拉分校東亞語言文化系任教，退休後投入崑曲藝術復興，製作青春版《牡丹亭》，獲廣大迴響。白先勇著作豐富、面向多元，有長篇小說《孽子》、短篇小說集《寂寞的十七歲》、《台北人》等，亦有散文集、舞台劇及電影劇本。《孽子》被視為台灣同志文學的重要先行者，影響巨大。

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