2021/09/07

黃崇凱 VS. 拍謝少年（下）：乘著「新台風運動」飛向有夢的未來

當黃崇凱遇上拍謝少年，出身同時代的創作者們重新審視「台派」標籤，細數關於自己和彼此創作脈絡的過去和未來。

作家黃崇凱。（攝影／Umar Timol）

｜延伸閱讀｜黃崇凱 VS. 拍謝少年（上）：台派中年站出來！文學與搖滾樂的共時宇宙

【編輯前言】在《VERSE》牽起黃崇凱 VS. 拍謝少年長達2.5小時的線上對談後，大家仍意猶未盡，難得的交流也使樂團成員對黃崇凱留下深刻的印象。談話後再訪團員，讀了黃崇凱的小說再與其對話，感覺上有沒有什麼不同？薑薑說：「原以為文字如此細膩的作家，現實生活中或許比較寡言，殊不知他是很好閒談的夥伴，腦袋很有料，也可以瞎扯，是聊起來很過癮的那種朋友。」

維尼認為：「不僅有文學專業，崇凱對當代藝術、社會、政治經濟的觀察非常透徹。與本人聊天後更確立這件事，甚至更為迷人。」身為頭號書迷的他，很期待黃崇凱新作。宗翰則欣賞作家的機智，「其旁徵博引皆能延伸出各種怪奇連結，原本擔心跟不上對方的節奏，但從他書寫的內容發現我們有許多共同背景，其實很親近。」在此補述音樂人對作家的觀察，期待大家面對面的那天很快到來。

◉ 在這個時代，唱台語歌

黃崇凱（以下簡稱崇凱）：我有點好奇，因為你們一直以來都是一個台語樂團，從2012年第一張專輯開始算，出道已經10年了，這10年間台語整體的語言環境有滿多的反省跟思考，同時也看到非常多以台語作為主要創作語言的樂團，比如百合花、美秀集團和一部分的茄子蛋，你們會怎麼去看這些跟你們處在同時代的其他台語創作樂團？

比方說以前談到客語歌，我們可能只會想到「交工樂隊」或「生祥樂隊」，但這幾年出現了很多非常出色的歌手、樂手，客語歌也產生了自己的脈絡。譬如我自己寫作，也會特別注意我的同代人在寫什麼，不只會關注台灣、香港或中國跟我年紀相仿的人，有時候也會好奇外國作家在寫那些內容。

吉他手維尼（以下簡稱維尼）：這個問題很有趣，因為在音樂上和寫作上看待的角度或許會不同。不同之處在於，搖滾樂團有兩種形式，一種是可以在錄音室花大把時間堆疊的錄音作品；另一種是現場，因為搖滾，或比較偏搖滾的流行樂不太可能不做現場演出，確實，我們同輩都比較活躍於音樂祭或自己的專場。

流行音樂之中，搖滾跟民謠的不同來源可能也有影響，像黑哥（謝銘祐）是非常「民謠」底的人，他的職業養成和現在在做的事都非常「民謠」，主歌裡面需要承載很多敘事，特別是他《台南》這張專輯。如果是在搖滾樂的系統，畢竟搖滾樂曾是流行音樂中一個打頭陣的樂風（即便現在不一定是），因為有跟流行音樂混種過，有些搖滾樂的重點只放在副歌是不是能琅琅上口、大合唱。

搖滾音樂有它的優點，熱鬧、大聲、重唱度，但我們也很想要擁有像黑哥那樣渾厚的主歌敘事，所以我們也很重視這張專輯的主歌歌詞講述的故事。這個（跨界的嘗試）或許是我們跟其他在做台語音樂的同輩有點不同的地方，特別是《歹勢好勢》這張專輯。

維尼：像百合花這樣的樂團，我們聽完他的專輯後會對他們的現場產生好奇，因為的確是一個以前比較少見的混種，後來現場看也的確覺得主唱真的很有才，很像仙人，很妙。應該說，這個年代的台語樂團有很多不同面貌，有仙人派，也有美秀這種很直接、強烈娛樂性質的。在這個時代做台語歌是蠻幸福的，即便也有可能被歧視和忽略，但至少大家帶著各自不同的道具，朝著台語歌的目標往前跑，蠻爽的。

◉ 如何看待「台派」稱號？

鼓手宗翰（以下簡稱宗翰）：「台派」這個詞就是一個標籤。人本來就很喜歡貼標籤，所謂「台派文學家 / 音樂家」都是社會要看待你的角度，但是我們應該要關心的是，套用崇凱的小說名字「當我們談論台派，我們談論什麼？」而「台派」指涉的意義是什麼？是關心台灣，還是使用台語，還是講台灣故事或歷史，還是只要是台灣人就屬於「台派」，或者是一個相對於「中國派」、「美國派」的存在？

我個人不會討厭被稱為「台派」團體，如果我們關心台灣的過去、當代和未來，關心社會的變化、想講台灣的故事，那用「台派」標籤我覺得是成立的。但如果今天把「台派」限縮成一個法西斯主義的、一定要遵循某種特殊規範才可以被稱之為「台派」，那這個標籤就也沒有存在的必要，變成只是劃分自我和他人的框架而已，如果我們只是想做台灣的創作，不應該用這樣的標籤來劃分不同族群。

簡單來說就是，如果只是劃分族群的分類方式，那就會把這個名詞弄臭；但如果是代表我們都想書寫跟台灣有關的東西，那我可以接受。

貝斯手薑薑（以下簡稱薑薑）：既然一輩子都要住在這裡，創作上多少會有一些關懷和期盼吧！其實就是把我們生活在台灣、覺得「很舒服、很爽」的感覺轉化成文字、文學、影視作品或音樂。例如在我們開派對時，一定會放台灣的歌，若只放國外流行歌，大家不會覺得爽，這也是伍佰之類的創作者為什麼對我們這麼重要的原因。我們需要這樣的音樂、台灣人就是需要這樣的東西。

崇凱：目前為止我們在講的「台派」都還是模糊一團的狀態。過去我們只會聽到「獨派」、「統派」、「本土派」，不知何時開始出現「台派」，但大家又沒辦法講出清楚的定義，到底「台派」是什麼？後來我想也許正因為它是一個比較模糊、曖昧、欠缺定義的（名詞），就像宗翰講的，在不同的情境脈絡下會產生不同的標籤去代表某一面向的「台派」，但不代表「台派」就一定要怎樣。

而且也許「台派」這個詞的前身跟「台客」是有關係的。大概在2005年伍佰發行《雙面人》、你們還在大學時，那一兩年開始出現一種「台客」風潮，例如《康熙來了》，及張培仁也開始做台客搖滾⋯⋯這些東西開始形成了討論，可是「台客」是什麼當時也沒有講得很清楚，在綜藝節目效果上它是一個更標籤化的詞彙，比較鄉土、俗氣、有種特殊的美學、跟民俗有關的，大家會覺得有這些特質就是「台客」。

《歹勢好勢》專輯宣傳照，左起為拍謝少年樂團鼓手宗翰、吉他手維尼、貝斯薑薑。（圖／拍謝少年提供）

崇凱：但黃俊雄當年做布袋戲《雲州大儒俠》時，他用美國1960年代的搖滾樂曲、日本的樂曲變成《苦海女神龍》，放進非常多角色，時空設定看起來是在非常遙遠的古代，但其實都是在和台灣那個當下的狀態對話。這種混搭的美學好像漸漸產生了一種新的自信。

雖然「台客」一開始可能是有點貶義的，但從大家開始廣泛地講「台客搖滾」、廣泛地以「台客」自居時，這就變成一種在慢慢養成的文化自信，直到現在。你們這張專輯原本要叫「新台風運動」，也是對於自己所處的地方、文化脈絡更理解、更有自信的狀態。英國樂團Blur也是從他們決心做自己、去挖掘英倫搖滾的文化脈絡時，才引領了一股英倫搖滾風潮。

跟你們聊到這些同代樂團的狀況，也讓我感到宗翰講的「新台風運動」確實開始興盛，現在的這票人寫的歌已經不是30年前的那種「新台語歌」了，雖然有一些傳承，但也有一些新的語彙、情境和文化脈絡。

◉ 過去身處的時代背景，如何影響如今的創作？

宗翰：我們三張專輯的創作是有些變化的，比方說第一張時我們還在思考要寫什麼樣的歌曲，當時的角度會偏向個人視角；出第二張專輯時我們已經出社會，一邊上班一邊工作，但我們沒有放棄練團，所以我們描繪的就偏向生活的經驗，我們還是很努力在創作這件事情上。

直到最近這張《歹勢好勢》，大家關心的世界就有在更往外擴大，譬如〈時代看顧正義的人〉講到海外的黑名單的人、民主運動前輩的故事。我們會試著練習不要單純在講自身的故事而已，我會覺得這是不斷在解構自己的過程，不多思考書寫角度還有什麼可能性。

崇凱的小說也可以看到一個他不斷在解構自己的過程，譬如像《新寶島》裡面甚至有一部分在講「新大陸」，其中又好像虛構了一部新的小說——《新寶島》中有一章是讀書會，其中參加者在讀一本叫《新大陸》的小說——這樣的手法我最初看到時會覺得蠻跳躍的、把人從傳統戲劇拉出來的感覺，好像要告訴讀者，你要怎麼去看待這本書。

這個閱讀經驗就是跟過往很不一樣，一開始可能會有點出戲，但後來會覺得這個設計蠻有趣的，這一定是創作者逼你要打破第四道牆，讓你再思考另外一個層面的東西。所以我會覺得，從過去到現在的過程，我們不斷在檢視自己的作品，同時也解構著自己。

崇凱：謝謝宗翰。我覺得過去的背景、出身、經歷就像是一棵植物，這棵植物之所以長成今天這個樣子必然是各種東西交織而成的結果，跟土、水、陽光都有關，所以我好像很難具體指認出某個東西直接影響到了我現在做的事情，很難很確切地把那個輪廓描述出來，因為就像是土，它裡面也有不同的微生物、不同的細菌在交互作用、有不同的元素。

當然可以講很多影響你很深的創作者或作品，可是我們的生活也不只是這些作品跟創作者而已，很可能今天看著天上的雲在湧動，突然就覺得那很像某種巨大機器人在移動的感覺，那些東西為什麼會產生這樣的聯想，往往你會找不到一個確切的源頭，我們這一輩人可能會想到新世紀福音戰士或鋼彈，更老一點的可能會想到無敵鐵金剛、鐵人二十八號等等，可是這些東西以外還是有一些別的東西。

我的小說當然很大部分受到拉丁美洲文學的影響，但也不完全是它們輸入到我的腦袋、我再輸出那樣的模式，應該比較像是因為我一直浸泡在那個小說的情境裡面，所以在虛構小說情境時我會比較容易去構想如何去造景和鋪陳，應該怎樣讓讀的人可以感同身受、身歷其境。

如果要講過去的文化元素的話，可能影響我寫作很重要的是五年級的作家，譬如袁哲生和駱以軍，特別是駱以軍，年輕的時候我因為他而進入文學這一行開始寫作，到最後真的在某種程度上有所交會。

https://www.facebook.com/acropolispublish/posts/1582668985086188

崇凱：就很像你們這次的專輯找了Tizzy Bac的惠婷、濁水溪公社的柯董來唱歌，某種程度就是一種傳承和引用，在創作的路途上這種引用和傳承是某種讓你能繼續往下走的動力，即使他們現在對你的影響已經不是那麼巨大了，但如何適時回頭去審視這些還是蠻重要的。

而駱以軍的例子就會讓我思考，該如何跟自己的身體共處？如何在各種不同的時間跟狀態改變自己的打法，就像美國職籃選手勒布朗．詹姆士（LeBron James）不能一直用同樣的招式，所以在你的年紀、身體狀態有所改變的時候，你就應該要去找出符合它的做法。

然而駱以軍一方面讓人感嘆，一方面又讓人敬佩的就是他好像從來沒有改變打法過，他就是用以前非常強健的身體，就這樣長年、密集、高密度的工作，變成渾身是病，變成你們幾年前看到的阿伯的狀態。可能對他來說，他要學會跟自己的身體和平共處，才能寫出帶有他自己風格同時也滿意的作品。

薑薑：我想到在《新寶島》裡有寫到總統會透過Podcast介紹他喜歡的書籍的情節，其實我覺得在推廣對自己影響至深的作品上，在現在這個時代，應該見到一個就說一遍。以我們來說，我們會跟其他創作者連結，是因為那本來就對我們影響很大，年輕人沒聽過駱以軍，又怎麼樣？那就讓他們聽啊。

比方說我們一直覺得，井上雄彥超棒，所以要用我們的力量去告訴大家。我們會在所有社群上用我們的影響力去告訴大家「你沒有這個背景，我告訴你，這超棒，去讀、去看看。」

這好像也可以回到「台派」的定義或下一個10年我們要做什麼的問題，這種聯合其實超級重要，因為娛樂性來得快去得也快，但這些古老、優雅而傳統、需要厚實創作能力才能做的媒介不可能在短時間內大量產出，但只要了解這個背景的人越來越擴大，那事情成的機率就很高了，我是這樣覺得。

https://www.facebook.com/sorryyouthtw/posts/421054866044804

崇凱：我突然想到一個自己很好奇的問題，之前看到你們的訪談提到，有一位導演姚登元已經持續拍攝你們八年了，那之後這些素材會製做成紀錄片嗎，有預計什麼時候要完成嗎？

維尼：姚登元其實就是〈兄弟沒夢不應該〉的導演，其實我們寫《歹勢中年》也是獻給他的。

薑薑：以他為藍本！

維尼：他拍這支的MV，也為這支MV編舞。他是很奇妙的人，我們都叫他元元，他很像我們三個人平行時空的兄弟或某種分身，認識他沒有很久我們就把他當親兄弟，帶著他上山下海、出國也會拉著他去。他的文青程度可能跟我們差不多，包括對影視作品的涉略或對漫畫的研究。

宗翰：他很有趣但他的記性不太好，所以你問說紀錄片什麼時候出來，老實說我們真的不知道，那些畫面他可能已經拍了超大容量，甚至可能已存了幾TB之類的，但是要請他把影片剪出來，可能要先確認這些素材是不是都還在（笑）。

薑薑：公視之前在《藝術很有事》節目中拍了一個將近20分鐘的影片，有用一些我們以前的東西，算是一個他怎麼樣處理這個題目的小小的測試。姚登元是喊話說今年要完成紀錄片，今年是我們認識的第10年，但我覺得影片不太可能剪完（笑）。

崇凱：10年就是從你們發第一張專輯到現在整個的歷程，這是非常非常珍貴的，從本質上來看應該會是一部非常棒的紀錄片。總覺得，有非常多有意思的文學現象、社群也應該要有機會被記錄下來，相較於你們身邊有姚登元這樣的朋友，許多當代仍在創作的文學寫作者，似乎比較缺乏這樣的影像紀錄者與跟他們同行。

崇凱：紀錄片最打動人的點就是時間，10年、15年或是20年壓縮在兩小時的畫面裡的時候，能夠打動人的感覺是非常強烈的⋯⋯所以我非常期待你們的紀錄片！

◉ 各位創作者，未來該怎麼做，要再做些什麼？

宗翰：老實說，（未來）10年會發生什麼事也蠻難預測的，兩年前應該也沒有人會想到我們會被困在一個被疫情控制的時代，所以我現在很難想像十年會發生什麼事。

若以現在來講，我覺得創作者要面對的問題是這個世界現在有太多的娛樂、各式各樣新的創作和商品，都會來爭奪你我的注意力。不管是歌曲還是小說，很多都已經是百年以上的創作，要如何在已成傳統的基礎上再提出現代人願意聽 / 看的作品？是創作者必須要思考的問題。

維尼：我們三個可能比較「無恥」，所以願意面對中年的狀態，並且把它呈現在作品或是活動中。我自己對未來的希望是很多人可以從年輕就喜歡一個樂團、大家一起慢慢變老。

這除了說起來很浪漫，還有一種互助會的概念，大家會持續用買票進場、買專輯或周邊的方式支持樂團，同樣的，樂團也可以維持一定的原真性去反映出：「我知道你們是用一起變老的心意在支持我們創作的」，我們自然會在歌曲、MV或辦的活動中去反回應彼此的狀態。

用白話文說就是，假設未來的音樂祭越來越多全家出遊、新手父母，主辦單位當然會為大家安排更親子、家庭友善的空間，而不是追求「大家來音樂祭就是要喝醉，躺在地上滾來滾去。」如果我是有家庭的人看到應該傻掉，懷疑自己是不是應該要跟年輕人的文化脫離了，但這樣不是一件好事，正因為我是還可以寫歌、辦活動的人，我會希望大家能一起手牽著手走向中年。

崇凱：維尼蠻務實的。特別是以台灣的搖滾樂團歷史來看，能夠一直產出好作品還沒有解散，非常不容易，這些東西要怎麼不斷一層一層變成後來者的養分也是很重要的。就我自己可能會期待伍佰到60、70歲還可以出來唱歌，就很像外國的老團、老搖滾人，他們到七老八十還是會願意到一個東方小島開個演唱會。

等到你們的樂迷都變成父母親、阿公阿嬤，回想起自己年輕的時候聽的團是拍謝少年，就蠻酷的。2000年代初期有部紀錄片叫《跳舞時代》，大家會發現我們的阿嬤以前非常摩登！她們聽的音樂、經歷過的文化氛圍，會發現那些東西是非常現代的，跟我們當下的距離沒有想象中那麼遙遠。可是這些過往全部都被衰老、逐漸壞朽的身軀遮蔽了。

崇凱：所以對於未來10年，或許我是比較悲觀的，我們文學感覺沒什麼未來，只能想寫什麼就儘量寫。現階段看起來，文學已經從以前大家資訊相對貧乏、多少會關注的一件事，變成現在透過所有的媒介都能寫作，大家每天看的文字的量也可能是以前的好幾倍。這種數量的差距似乎使好的文字創作不太容易被辨識出來，也不太容易被注意到。在這個狀態下，只能喜歡寫什麼就去寫、且戰且走。

薑薑：我想回應崇凱所說的，我反倒沒有那麼悲觀欸。今年有一部很紅的日劇《喜劇開場》，由金子茂樹編劇⋯⋯

崇凱：我有想到這部！（裡面角色）真的很像你們三個，雖然你們比較成功，不像劇中的搞笑團體最後解散（笑）。

薑薑：還有一部《大豆田永久子與三個前夫》，這兩部的劇本都寫的超好，編劇坂元裕二有雄厚的文學底，來源於整個日本環境給他的養分。這齣戲的片尾曲是找一個beatmaker製做，每次都有不一樣的rap，這個idea很棒，擷取流行音樂重複的東西，但是每一集給你新的音樂和演唱者。所以我覺得下一個10年，不論時代多進步，文字工作者對於創作的想法和核心的本質是不會消失的，所以我並不悲觀。

維尼：未來10年，我們音樂創作者應該要多跟其他的創作者，譬如說你（黃崇凱）或台灣也有一些漫畫工作者，合縱連橫來搞些什麼。不然其實寫歌寫到最後沒有其他的刺激，對我們來說也不是一件好事。

崇凱：你們是比較特別的樂團，會一直跟不同領域的創作者有結合，好比說設計師廖小子、藝術家李文政、導演楊力州或其他歌手，這蠻不容易的。

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崇凱：第一張《海口味》可以讓人感受到這個樂團「不與時人彈同調」的狀態，也不避諱自己承襲自哪些樂團的影響，但他們做出了屬於自己的「海口味」。他們從這張專輯後繼續深化自己的設定，繼續去捕捉在城鄉的移動中、兩邊移動的人的狀態，呈現在後來的《兄弟沒夢不應該》中。

發第一張專輯後，他們各自的狀態也有些轉變、辦了一些活動、認識了不同領域的朋友，然後一起做出來的一張新的東西。當然我的重點推薦就是標題曲〈兄弟沒夢不應該〉這首，10分鐘，非常有氣魄，讓人想到1970、80年代搖滾的那些前衛天團。在台語搖滾走到2010年代的末期能出現這一張，也是樂團要開始走向更成熟的路的標誌。

崇凱：而今天的《歹勢好勢》，一方面更凸顯這個樂團對於社會時事的關懷，也可以從這些關懷裡展演他的情懷。這個情懷是不張揚、實在、不講空話的狀態。回到我一開始對這個團的講法，他們是一個認真（頂真）的樂團，但他們也沒有忘記音樂表演本質上是需帶著娛樂性和趣味的。這張的話我會特別推薦〈你愛咱的無仝款〉和〈望時間會留〉，在音樂的層次上以及歌詞的描繪上都相當相當出色。

維尼：恰好這幾個月我們被突如其來的疫情囚禁在某種狀態裡，這時來欣賞《新寶島》絕對會有看live的感覺。尤其是它是寫台灣，雖然是「交換之後的台灣」，但正因為「交換」的設定，台灣人的核心優缺點都被崇凱寫出來。一本小說如果只講台灣而沒有講台灣和其他地方的關係的話，我覺得這本小說是有點架空的，但《新寶島》都有做到，所以是一個適合在現在這個時間點閱讀，相當傑出的當代小說。

另外我要特別說，我真的超喜歡《文藝春秋》中〈漢聲小百科〉這篇，實在太猛了。心理學不是有個說法——每個人都有所謂「內在小孩」，那這個篇章除了內在小孩之外還講到「內在青少年」。我非常推薦所有跟我們幾個一樣是三十幾歲的人都來看這一篇，成長中我們都會留下遺憾，多數時候我們會選擇忘記或就讓它停留在遺憾的狀態，但看完這篇後，遺憾或許會被解決或至少能看到，原來大家的遺憾都是一樣的。

崇凱：所以你們小時候家裡也都有《漢聲小百科》嗎？

維尼：有，他那個推銷系統很強，但最強的是你怎麼能再把這個拿出來寫成一篇這樣的文章，實在太猛了。

崇凱：當初要這麼寫也有點擔心被告（笑），所以有特別與漢聲出版社連絡，事先知會我有這樣的引用。幸好對方沒有特別表示什麼意見，他們的回應，應該表示這樣寫是OK的。

薑薑：我剛看完《新寶島》，所以對這本印象比較深刻，我超喜歡議員的那個遊戲，就是你可以去評論議員；還有原住民總統的身分認同，在文章裡用各種不同的角度切入；還有在書的前面講到古巴很容易停電，那藝術創作者怎麼在這個環境裡面創作⋯⋯我非常著迷於那些畫面的描述。

在這個人際關係相對安靜的狀態裡，這本書給予閱讀者的腦袋一個很有趣的想像空間和啟發。畢竟我們現在有唐鳳，那個立法委員的登入遊戲就很有可能成真啊。而且原住民總統也不是沒有可能，如果今天不是用漢人的，而是以一個不同的角度去面對台灣，或許他（原住民總統）更可能帶這個國家前往下一個階段。如果大家覺得自己是一個「台派」就可以試著去讀看看，會得到很多啟發。

宗翰：崇凱的創作會讓我們這輩都蠻有共鳴，第一個在於他跟我們一樣都是「政治不正確」的本土異男（笑），所以他凸顯的角度跟我們的思考模式蠻像的，小說中會讀到很多讓我們會心一笑的片段。加上他是一個閱讀非常扎實的人，關注很多不同的議題，並沒有限縮在文學本身。

比如說像《文藝春秋》裡面的〈向前走〉，有講到大港開唱啊或是濁水溪公社當時跟沈文程演出的畫面，或甚至像裡面有講到我們都非常喜歡的電影《力挽狂瀾》。所以當他把這些素材都整合進創作時，對我們這一輩是蠻有共鳴的，也很能體會作者想講的內容。

而《新寶島》的故事整體對我來說是十分有趣的，把台灣與古巴這兩個地理位置相差很遠的地方做交換。為什麼是古巴？我在唸研究所的時候，上過學校兩位老師的課，一位是馮建三，一位是郭力昕，他們兩位當時是「台灣古巴後援會」的會長與副會長，兩個老師要學生看《玻利維亞日記》和《革命前夕的摩托車之旅》。我記得那時候還有溫德斯的紀錄片《樂士浮生錄》也上映，崇凱小說裡面也都有提到。

為什麼古巴這樣一個很奇妙的國家會跟台灣連結在一起，為什麼會讓台灣人這麼著迷？這本身就是非常奇妙的事。古巴的醫療和教育都是免費的，對台灣一個在資本主義中長大的人來說，是完全不同的社會，可是在《新寶島》裡可以去做有趣的並置和對照。如果對台灣的歷史能有不一樣的想像，而不只單純從官方的角度去看待歷史，你可以從裡面讀到台灣歷史的過去、現在和未來的更多可能性。

崇凱：台灣古巴後援會其實也是我非常重要的參考來源，所以書出版之後，發現《新寶島》書訊成為「古巴通訊」的其中一則時，也有一種被自己寫進小說裡的奇妙感覺。

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