2021/03/18

Long Interview

吳明益談泛閱讀時代（二）：腳踏車師傅也是藝術家

為什麼成為了作家？吳明益娓娓敘說對創作的游移，以及在當代社會中，作家如何藉由生活的觀察豐厚自己的創作。

｜延伸閱讀｜

吳明益高中就得過文藝獎，大學時期得了聯合文學新人獎，他說：「當時是一半為了光榮感，一半是能賺到一些錢。我那時候跟朋友打棒球，就是用文學獎的獎金買了球棒和壘包，那時候有壘包去中興橋下跟人家打球，就可以很臭屁地說：我們有壘包！」虛榮感、零用錢，寫的時候沒有討厭的感覺，也喜歡閱讀，所以他就持續地做了。以下，讓我們繼續閱讀吳明益暢談創作與讀書。

張鐵志（以下簡稱鐵）：後來念博士班，是終究決定以學術作為志業？

吳明益（以下簡稱吳）：也不是，如果要我誠實地說，我純粹覺得我能「勝任這個工作」。我有能力可以拿到博士學位，進入大學教書，進一步讓我喜歡的創作活動，和研究、教書同步。

我當時比較愛寫作，也很愛閱讀。那時候覺得寫論文也很炫，特別在碩一、碩二，希望自己寫一篇很扎實的論文，會專程坐車去清大圖書館讀書，因為清大圖書館的館藏比中央大學圖書館多，他們會有一些更老的藏書。讀書和寫作論文，變成一種互相刺激的事。

鐵：高中時代就已經開始想要寫作？

吳：是，但我沒有很明確地認為我有作家夢。我覺得我當時比較大的夢想是當導演、做廣告創意。到後來就沒有選擇廣告文案，我就很快發現這一定跟人家合作，沒有一個廣告文案自己做事，而且沒有一個廣告文案不被人家修改。這在當時的我來說是不能接受的。

鐵：所以，剛好寫作變成一個其實是可以自己做的事情？

吳：對，因為我就可以默默地投稿，拿一些獎。當然越寫越多，那個夢就出來了。讓我這個夢具體成形的是宋澤萊。之前即使得過獎，但媒體不會登我的作品。大概有五、六年的時間，投出去稿子幾乎都沒有登，所以很沮喪，懷疑是因為得獎不夠多還是什麼？思維與寫作的動力就漸漸偏了。

那就剛好遇到宋澤萊，我投稿後，他打電話給我，我很感動，因為他當時對我來說是一個大作家，而且講了很久，告訴我該怎麼寫，我也不知道他是不是對每個人都這樣。其實我這一生只見過他三次面。去他雜誌社領獎一次，他演講一次，一次我們兩個一起擔任學校文學獎的評審。

鐵：所以那也是你第一次比較重要的文學雜誌？

吳：是可以這麼說。而且對我來說他是很有魅力的人。因為他好像可以活在一個世界裡面，用知識和創作建構起來的世界。他書又讀很多，他那時候辦文學雜誌，每個禮拜他都會發email給雜誌所有的作者，內容可能是他觀察大選的心得，比較個人的感想，而且他一寫就2000字、3000字。後來又開始翻譯詩，用台語翻譯詩，他也都會寄給我們。我覺得這個人怎麼這麼有活力？

鐵：每個作家都會在某個時間開始找到自己的聲音，你什麼時候找到自己的聲音？

吳：我覺得大概到《睡眠的航線》。我那時下定決心，不教書了。雖然教書是個穩定的工作，可以賺錢，但是當時我就先跟學校辭職了。在學校當時幾位老師很愛惜我，所以硬是讓我休假一年。說如果你一年後寫出來，就再回來教。

我個人是懷疑職業作家這件事，翻開歷史來看好像也很少，職業作家不是一個傳統，作家有別的職業才是傳統。資本主義社會興起之後，大家才會這麼嚮往「職業作家」。

我後來接受我的職業就是教書，我把氣力分散在教書與寫作上。我不再夢想作為一個職業作家。很多作家是在逃難中寫作，養七、八個小孩、或是在打工，各種零碎的工作，沒有固定的薪水，或足夠的稿費，很多人都會是這樣。

鐵：你是不是也開始因為寫作去理解不同的新世界？

吳：對，應該到《睡眠的航線》開始。原因就是寫一個二次大戰的故事離我的經驗太遠了，而這個距離，以我的寫作能力是沒辦法駕馭的。我當然可以偷懶地寫很局部的觀點，但那不是我要的東西。我那時候有一個體認，我可以再寫一本《蝶道》那樣的作品，但是對我沒有魅力，我再也不想寫《蝶道》這樣的作品了，我再不想做這些事情，所以我一定要寫一個不一樣的作品。

開始去搜尋資料的時候，去了幾趟日本，看少年工待過的厚木空軍基地，得到很多的資料。那些老先生大多很想講，因為他們本來覺得他們的人生不會有人記住。他們都還有辦同學會，我爸爸也會去參加這個同學會。他們的向心力很強，強到戰爭後40年都還在持續。

但我知道他們很多人過得不快樂，因為對他們來說，那時是一個很美麗的時光，也是最痛苦的時光。他們人生應該是最青春、活得好像很有活力的時光，卻陷在一個痛苦、毫無希望的時代。戰後他們回台灣就面對養兒育女。不見得每個人都在家庭生活裡面不快樂，但是我覺得他們會很懷念那個痛苦的時光，有這樣奇異、矛盾的情緒。這個題材對我來說是有吸引力的。

我認為只讀文學沒辦法寫文學。如果作家一生沒有脫離自身經驗，那一個人的心靈會偉大到什麼程度？比方說現代主義就是一種菁英主義，當時台灣有些教授說過，好的作品就是讀者少。在這樣的觀點下，他們多少「看不起」不讀書的人，讀不懂困難文學的人，包括我自己，都曾經有這種心態。

這樣的觀點其實違反了後現代主義時代「去中心化」的信仰，當每個人都是自媒體的時代，我們憑什麼說人家沒有讀書，憑什麼說人家不懂？但這總是我們在言語上發生衝突時會脫口而出的思維（或語言）。當我們心底這麼想，卻又會在文章裡說尊重每一種職業、經驗與人生，這不是很矛盾嗎？

後來我沒辦法再用社群媒體，一部分原因就是我認為自己也變成這樣的心態，就是讀到部分觀點不合的文章也會覺得否定。這是很正常的人性，但是人性同時也被一個很不人性的邏輯框限住。上個時代的作家沒有這個問題，因為作家根本沒有把他們真實人生曝光在公眾面前，很多作家活在自己的世界裡面，我根本不相信他們的心靈是偉大的。

我的觀點是：他們的偉大在於他們寫出了自己的心靈，矛盾、複雜、多重的心靈，這件事本身是偉大的，而非他們心靈是偉大的。他們一般來說，跟我們一樣是平常人。所以我不可能去追隨他們的心靈。我要追隨誰？我不知道，因為我自己知道我沒有一個偉大的心靈，我沒有偉大的德性，沒有前瞻的觀念。

印象中，我第一次聽到「未來學」這個詞，是在電影《偶然與巧合》裡。你現在問我十年後會發生什麼事，我講的都是憑此刻的經驗與知識去臆測而已，不可能是真的。可能我有教授的身份，帶給我一種錯誤的自信，其實我根本看不清楚。生命真正的真理，就是無法精準預測，偶然與巧合因此更具意義。

米蘭昆德拉說，我們是對某些事情有所不解而寫作，而不是你好像什麼都了解、為了支持某一些議題，所以才寫作。至少我並非如此。我心裡面有很多猶疑，我是害怕的。

創作的心理是自卑又自尊的，作品充滿疑惑，不是給出答案。所以當你試圖用「正確」的倫理觀來檢討我作品，你會覺得破綻百出，因為我沒有那麼自信。我覺得只有一個辦法讓我自己變得不一樣，那就是聽和看別人的人生，任何精彩的人生。

為什麼有些人那麼精彩？他沉迷某件事，那件事會產生驅動力，他的人生就會比較精彩，不管你是做哪個行業。以這個腳踏車老式布邊胎來說，這裡面其實有個知識體系，在整個社會的教育裡面，這樣知識體系無用，不需要有一本書跟你講說怎麼裝布邊胎，因此這東西被淘汰了，再也不被需要。但是，我看到師傅在講這些事情的時候，他們會很驕傲。我覺得他們就是藝術家，因為他們身上保存著一般人認為無用之事。

鐵：對自然的閱讀興趣又是什麼時候開始的？

吳：考上研究所後去昆蟲展做工讀生，當時我什麼都不懂。聽他們那些什麼都懂的人講，我很羨慕。那時候覺得有知識的人有一種光環。我以前以為光環是有讀書的人才會有。但是昆蟲展那些人不是讀書人，比如有一個解說員是修車的，他假日去抓蟲，他們有一個「蟲界」，就喜歡抓蟲，喜歡做標本。可能你問他學名，他講不出來，但是他知道其中一些細碎的知識。

我就覺得這些人很美，很有魅力，這個魅力都不是學院可以生產的。但我在學院裡面，可以拿學院的東西來做某種印證。像班雅明在講「靈光」的時候，他是在講個別生產跟大量生產的重大區別。原本照相是一個個別生產的事情，你坐在那邊拍照，曝光時間比較久，你的眼神就會變化。我們看到當時還會有頸撐，把這個人的脖子撐著，他才不會亂動，否則曝光時間過長，人臉會模糊。

後來相機進步，快門變快，頸撐就沒必要了。技術的進步造成藝術的改變。我們今天為什麼拍照按快門這麼輕易，根本不是個人的成就。創造這一台相機工程師也參與了「攝影行為」。這跟文字寫作不太一樣。以舞台劇來說，舞台的音響能做到什麼程度，藝術想像才能被實現。

藝術想像會提出問題，讓技術人員去解決，兩者形成互相刺激的力量。但文字沒有，文字不依賴技術的進步。我講的技術是非常實際的技術，而不是所謂的寫作技術，因為繪畫技術也一直在變，那沒什麼好說的，但我講的是畫紙變了、展覽的形式變了，但文學似乎要永遠留在紙上。

鐵：這就剛好來到今天問題的核心，就是物質基礎的改變。數位時代的出現是當代最重要的一個問題。譬如有人說，這其實是閱讀最偉大的時代，當然書變少，可是閱讀無所不在。你同意這樣的觀點嗎？

吳：我認同。我甚至認為現在年輕人比我們年輕的時候閱讀量大得多，當他們每一個禮拜在看影集的時候可以看到那麼多東西，我們以前只能看到多少東西，是不是？好的影集的知識密度與相關經驗的提供量是很高的。

我們現在有各式各樣的閱讀，但秉持著只有文字閱讀美學的人會質疑別人的閱讀美學。比方我之前提到那個用錄影帶詮釋文學經驗的記憶，只著迷於文學美學的學長姐會覺得那不是文學閱讀，可是對我來說它分明就是。

曾經文學啟發了電影藝術，現在是電影藝術也啓發文學，此刻世界上哪一個身處影像媒體的作家告訴我，他沒有受到電影藝術的影響，我都不相信。影像藝術敘事的影響有深有淺，但是一直在啓發我們，當我們看《一屍到底》，他不是一鏡到底的片子嗎？但它不是第一個一鏡到底的片子，我印象最深的一鏡到底是《人類之子》，當時我看到時，就開始想如果用文字的話，怎麼一鏡到底。電影會給我刺激。

◧ 全文請見《VERSE》第4期

吳明益｜現任國立東華大學華文文學系教授、生態關懷者協會常務理事、黑潮海洋文教基金會董事。著有《天橋上的魔術師》、《睡眠的航線》、《複眼人》、《單車失竊記》等，相關著作被翻譯成十多國語言，曾經入圍曼布克國際獎，獲得法國島嶼文學小說獎、台北國際書展小說大獎、金鼎獎年度最佳圖書等。