李清志的城市探索：把自己當作外星人來地球旅行
兒時嚮往成為偵探，建築學者李清志如今以「都市偵探」之姿走訪世界各地，在各個城市找尋各種線索。
兒時嚮往成為偵探，建築學者李清志如今以「都市偵探」之姿走訪世界各地，在各個城市找尋各種線索，樂於解讀每座城市如何形塑出特別的空間文化，也以獨特視角看待所熟悉的台灣巷弄街景，發現未知的事物及樂趣。
VERSE與Lexus聯名出品的podcast節目〈MY WAY〉，第二期主題「旅行的意義」，由李清志以探索城市建築為題，與《VERSE》社長暨總編輯張鐵志進行一場深度對談──談他探索城市的視角、推廣建築文化的期許，以及在旅行中的深刻感受。
在城市建築裡探險
張鐵志（以下簡稱鐵）：「都市偵探」這個名字是什麼時候開始的？
李清志（以下簡稱李）：是大概在我開始寫文章的時候。因為我小時候本來很想當偵探，那時候有一部影集叫做藍月偵探社（Blue Moon），是美國的影集，讓我對偵探很嚮往，可是後來發現台灣沒有這個行業，類似的只有徵信社。
後來我念建築，發現念建築也可以當偵探，只是對象不是人，是一個城市，我去每個城市旅行就像在當偵探一樣尋找線索。
鐵：那是從什麼時候開始喜歡旅行？
李：我其實從小就很喜歡去探險。我小時候住天母，但在士林唸書，所以從小學一年級就通勤，坐公車坐很長一段路去士林唸書，後來我每天都在想，我今天回去就不要坐公車，我要自己去探險、去走路，每天都走不同的路回家。
一開始的時候走了幾站就走不下去，只好搭車回家，但後來就發現我很喜歡這種事情，到未知的地方去探險，透過這件事可以發現新的事物或（認識到）不了解的地方。
鐵：過去出版的書中總是帶我們看到城市裡很多特殊的建築、建築背後的文化，還有城市文化的軌跡。當在旅行中欣賞城市建築時，什麼樣的城市建築會吸引你的注意？
李：其實每個城市都有它的特色，有時候講建築有一些太狹隘了，我會把它稱作是一種空間文化，每一種空間跟住在這裡的人、這個城市的歷史，還有城市本身的性格都有關係，這之中可以看見一些特別的空間現象，我會試著去解讀它，找出它形成的原因。
比如說老外來台灣，他們就會覺得台灣跟其他地方很不一樣，第一個鐵窗很多，第二個他們覺得說摩托車滿街都是、密密麻麻，第三個是他們覺得廟很多，從這幾個點你就會去想，像是鐵窗很多，就會去想為什麼台灣人那麼喜歡裝鐵窗，那到國外其他城市，裝那麼多鐵窗的城市基本上還是比較少，我會想是不是台灣人比較沒有安全感。
我們城市的建築很醜，是因為鐵窗裡面塞滿了平常不想看到的東西，那個其實就回到台灣人可能過去有逃難心態，很多東西捨不得丟。城市生活應該是比較簡單，可是那時還沒學會，所以就堆了很多不要的東西。另外一個想法是，那也是人的一種貪欲，內心有很多想要的，這些慾望後來沒地方放，就都擺到鐵窗裡面去。
鐵：我們也常在臉書上看到，你在台北發現新的咖啡館或有趣的地方。那我們是不是也有可能跟你您一樣，用旅人的眼光來重新看待自己的城市？
李：我常常講，在自己的城市旅行，第一個就是你要有不同的眼光，要把自己當作是外國觀光客一樣，外國觀光客來台灣覺得很好玩，是因為他們的眼光不一樣，有時候甚至你要把自己當作外星人來到地球一樣，你就會看到很多東西覺得這個怎麼會這樣，你會去思考。
我們出國旅行會有趣，是因為我們會看見一些平常沒有見到的東西，然後你就會突然覺得非常好奇，你觀察的敏銳度就會增加。如果你把自己當作是外國人來到台灣，在我們自己的城市旅行，你的敏銳度就會提高，好奇心就會比較大，然後就會找到你平常根本沒有注意到的事情。
（圖／黃銘彰提供）
鐵：在你自己的建築旅遊中，你對新跟舊（建築）都有同樣興趣嗎？還是說更偏好哪一種建築？
李：其實新舊我都很有興趣，當然有些人很喜歡研究歷史建築，那我覺得歷史建築非常重要，特別在一個城市裡面，它就是一個很重要的線索。
比如說我們到芝加哥的Michigan Avenue密西根大道，它終點就是一個水塔建築，那那個水塔其實就把芝加哥的歷史都講完了，就是它在十九世紀的一場芝加哥大火，那時候是說一頭母牛踢翻一個油燈，就把全城都燒掉，只有那個水塔留下來，所以那個水塔就是芝加哥大火一個重要的證據。
鐵：如果要跟不是建築專業迷的一般的大眾、非建築專業者來溝通，要怎麼樣讓大家去領略、欣賞建築的魅力，或是不同城市空間所呈現的意義？
李：很多人懂得欣賞音樂，懂得欣賞藝術文化，可是好像欣賞建築的人比較少，這個原因我覺得其實是因為我們的教育，我們過去所謂的美學或是藝術教育裡面，關於建築的比較少，我們會去講說要欣賞印象派或各種派別的繪畫，或是音樂課上欣賞古典時期、或浪漫派的音樂，而建築就比較沒有出現。
但出國時看到最多的還是建築，常會發現看不懂，我覺得就有些可惜，其實我從以前有個比較大的心願，就是看怎麼樣用文字或是各種媒體讓建築的美可以讓民眾了解，其實就是在從事大眾的空間文化教育工作。從我三十年前出第一本書到現在，那時候寫給一般大眾看的建築書或在媒體上討論建築是比較少見的，但現在已經比較普遍一些。
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情有獨鍾日本
鐵：因為你之前出了關於東京的書，當然很多人也知道你是東京甚至日本的建築文化專家，所以整體來說，東京都市跟建築的特色是什麼？
李：東京比較特別的是，他們自己的建築學家有在研究，他們提出來所謂的代謝論，因為東京比較沒有像西方城市一樣，有那種大規模的開發或規劃，很多地方都還是小小的一個一個單元這樣，那這些單元它自己會長，也會自己消滅，或自己再改建，所以從整個東京看下去，東京就像很多小細胞一樣。
李清志經常旅行日本。（圖／蘇曉凡攝影）
鐵：日本有什麼樣的魔力讓你一去再去？
李：我第一趟日本旅行是去東京。去了才發現，其實日本跟台灣比較接近，包括日本建築的法規、城市的面貌等等，所以如果說台灣要學習建築，很多日本是可以學的。
日本很擅長在這種小空間裡面，或很多限制的基地裡面，去創造出一些新的成果來，我覺得這是非常有魅力的，所以後來就有點迷上。除了這個以外，後來慢慢就連日本的文化、歷史和櫻花楓葉，基本上都越來越吸引我，所以每年時間到一定就要像候鳥一樣飛回去，回到那個地方去。
日本對我來說還有一些淵源，比如京都這個城市，對我來說就有父親的記憶，因為我父親小時候在京都念中學，所以我對那裡有糾纏的東西，就覺得應該去釐清它，這也是後來我書寫《美感京都》那本書的原因。
鐵：今年出版的新書《怪獸大阪》是關於大阪，可不可以稍微介紹一下關於大阪，包括你為什麼會想要寫大阪？以及大阪對你的情感？
我其實寫日本城市，第一本寫的是京都，後來寫了東京，那第三本叫做《怪獸大阪》，這三本基本上就是我的日本三部曲。大阪基本上應該就是前衛，或是有點誇張，因為它是一個商業城市，過去也曾經很繁榮，他們的招牌什麼的都非常誇張，大阪人基本上也跟台灣人比較類似，或者如果台灣要比較的話，就比較像高雄人，比較海派。
那跟東京基本上是有不同的，以前德川家康是利用東京當作他的基地，然後他就回去打大阪，所以就有關原之戰，我們現在看的電視節目什麼料理東西軍，都表示說這兩個城市基本上站在一個蠻不一樣的、不同性格的對比面，包括生活習慣、穿衣服的方式，還有他們的飲食習慣，還有他們連說話的方式，都不太一樣。
尋找旅行的意義
鐵：這麼多年來去過很多地方，那從年輕到現在，你覺得自己旅行的方式、心態或眼光是否有些改變？
李：這牽涉到所謂旅行的意義，陳綺貞有唱一首歌叫〈旅行的意義〉，有一陣子我在聽時就想說歌詞裡面是否有答案，但好像沒有聽到答案，再後來我發現艾倫狄波頓的書《旅行的藝術》裡有一句話，我覺得是回答旅行的意義很不錯的一句話，他的意思是說，「旅行重要的不是你去了哪裡，重要的是你去了那裡對你有什麼意義。」
我們現在很多人旅行是去到一個地方打卡，就說自己去了這個地方，或是說我去這裡吃了什麼東西，然後就結束了，可是這種旅行其實沒有太大的意義。
真正重要的旅行是在旅行的過程中有些際遇改變了你的身心靈或心態，比如切格瓦拉，《革命前夕的摩托車之旅》（改編電影《革命前夕的摩托車日記》）中所講的壯遊，那個旅行是他生命中一個很重要的旅行，改變了他的一生，這就是旅行的意義所在。
或像安藤忠雄，他以前也很喜歡旅行，他旅行是因為發現到旅行的美，比如說去看柯比意的廊香教堂被光影所震懾，他跑到外面的草地上深呼吸，等到心情平穩了才又進到教堂裡面，他領悟到光線在建築裡面的戲劇性跟神秘性，所以後來他的建築就比較著重光影的變化，旅行等於啟發他的創作。
所以安藤忠雄曾說過，旅行造就一個人，也造就一個建築師。
鐵：剛剛提到切格瓦拉跟安藤忠雄，那對你自己來說，有沒有哪一趟旅行的意義特別讓你覺得印象深刻？
李：大多是我在美國唸書的時候，那時候我很喜歡公路旅行，週末時看地圖哪邊我沒去過，我就開車過去。在美國開車旁邊都是玉米田，都很無聊，有時候就開著定速，腳翹在車窗上，在那個過程裡會想很多事情，我是在美國公路旅行的過程裡慢慢知道我這輩子要做什麼事情。
旅行最重要的是過程，不是說吃到什麼東西或到了哪裡，而是在過程裡可以給自己很多時間反覆思考，沈澱心境。
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