2023/07/04

陳明珠×吳奕蓉：用客語聊起來！「文化傳承，先學好語言。」

訪談開始前，陳明珠與吳奕蓉就坐在角落用客語聊起了天。她們說：母語是土壤，滋長自己成繁盛與特別的模樣。

主持人陳明珠（圖左）與演員吳奕蓉（圖右）。

訪談開始前，陳明珠與吳奕蓉就坐在角落用客語聊起了天。兩人都是自客庄長大，並從客語媒體開始螢光幕前的生涯，如今一位成為知名主持人、一位是金鐘影后，有些人認為鮮明的客家標籤是一種囿限，但她們說：母語是土壤，滋長自己成繁盛與特別的模樣。

VERSE（以下簡稱V）：兩位從小都是在客庄成長，熟悉母語嗎？

陳明珠（以下簡稱陳）：我是苗栗人（苗栗市），苗栗只有頭份、竹南比較有閩南人混居，其他18鄉鎮90%以上都都是講客家話，小時候就連麥當勞、7-11 都是講客家話，也沒有特別覺得「講母語」是一種特別的能力，我在娘胎裡就聽客家話了，奕蓉應該也是⋯⋯。

吳奕蓉（以下簡稱吳）：我其實是在台北出生，因為我爸工作被調到台北，快要上小學才回去麟洛。那時候麟洛也是九成都講客語，我都聽不懂老人在講什麼，每次我媽叫我去買醬油和雞蛋我就壓力很大。不過那只是一開始，後來很自然地就會跟著講、跟著學。

V：兩位母語剛好分別是台灣客語的北四縣（苗栗）跟南四縣（屏東麟洛），具體來說這兩個腔調的差異是什麼？

吳：我覺得四縣跟海陸腔的差異比較大——就是《茶金》的海陸腔，我花了半年才聽得懂！南、北四縣差別沒有到那麼大，只有某一些字的用語不一樣。

陳：我覺得可以說大同小異，可是那個小「異」又很明顯。

吳：例如「他」北部是講「giˇ」，南部講「iˇ」；「他在抽菸」北部講「giˇ di buˇ ienˊ」，南部是講「iˇ teˊ buˇ ianˊ」。或像閩南語的「生菇」（senn-koo）是發霉的意思，北四縣發霉也是講「sangˊ guˊ」，但南部的sangˊ guˊ是指「發芽」。

陳：北部人會覺得南部人每一個音都挖很深。我還覺得南部人的腔調比較溫柔，以前聽妳播新聞、或聽生祥老師講話，就覺得很溫柔，講話會一直這樣（搖手、揮手）很像指揮家。

V：離開家鄉到外地生活後，你們是否有因為講客語／客家人的身分受到歧視與標籤化？

陳：歧視不可能欸！有類似像因為你們的訪問，覺得自己特別起來，但歧視沒有，我們這一代沒有被歧視了。

吳：我被歧視的經驗是被北部客家人歧視。

陳：（瞪大眼）我們沒有！我們有這樣對你嗎？

吳：我不會一竿子打翻一船人啦。我畢業之後到中廣的客家頻道當主持，被那時候的經理改掉一些客語字，例如說我們南部講「很」是「goi」，經理說那是閩南語，你要講「dongˊ」，「當好」（dongˊhoˋ）不是「蓋好」（goi hoˋ）。我那時候還很笨啊，以為全世界的客語都跟我講的一樣，在台北第一次聽到跟我不一樣腔調的時候非常驚嚇。我就想，是不是我真的不標準？所以有一度把南部腔改掉了。

陳：要是我就直接跟他說：沒有，我們那邊就是這樣。

吳：鄉下上來真的有差，而且又是中廣，覺得會不會真的有一種標準？之後才越想越覺得奇怪，又把它改回來。後來到客家電視台，每次北四縣的老師跟我講一個詞，我就call out給我媽問，「你是這樣講的嗎？」如果我媽講的跟老師講一樣，我就跟著老師講；如果不是，我就講我媽說的。但非客家族群的歧視是真的沒有。就算有人說客家人很小氣、客家女生都很勤勞節儉、客家男人都大男人主義，我不會生氣啊，因為那就是你的偏見，跟我無關。到我們這一輩的客家人的刻板印象已經太荒謬了，荒謬到根本不會生氣。

V：兩位都曾在客家電視台工作，對你們來說，從生活中使用母語到成為專業的媒體工作者，必須面臨到的挑戰是什麼？

陳：我覺得客家人看客家人會用放大鏡檢視，會說這地方唸錯、哪裡不對。我在做廣播的時候，華語、客語和其他種語言摻著講，有些聽眾就會打電話來客訴說：為什麼不全講客家話？但我就是要讓非客家人也聽得懂啊，全講客語就等於就排外嘛！

吳：我的挑戰其實就是客語耶！因為播新聞就是一種非口語化的表達，然後一大堆新的詞，你都要想有沒有現代的方法可以去解釋，像「雪上加霜」客語要怎麼講？是「無米兼閏月」（mud miˋ ga iun ngiad）」，就是沒米了還遇到閏月。那「折疊式腳踏車」要怎麼講？老師幫我們想，他說「折疊傘」有人說「拗骨傘」（auˋ gudˋ zaˊ），那折疊式腳踏車是不是可以講「拗骨車」（auˋ gudˋ caˊ）。不過演客語戲就比較少遇到新詞彙，因為演戲的時候都會盡量把對白口語化，越口語越好，就沒有這個問題。

V：想特別問奕蓉，戲劇表演相較於新聞播報、主持，在客語的使用方式上有哪些不同之處？

吳：我覺得最大的差異就是「口語」和「非口語化」，其他的差別非常細微——我想到劉宇昆的《摺紙動物園》，裡面有一段移民家庭的兒子埋怨媽媽為什麼都不把英文學好、每次都跟他講中文，媽媽告訴他，當我說「love」的時候，我是用這邊在感覺（指指嘴唇），當我說「愛」的時候，我是用這邊在感覺（把手按在胸口）。那是講母語的人就會知道的東西。後來我想，會不會反過來也是？連聽我們講母語的人也都是用「這裡」在接收⋯⋯

V：作為演員，奕蓉會害怕被客家人的角色給定型嗎？明珠又怎麼想被定型這件事情？

吳：我覺得如果我被定型，責任不在我欸！因為我就是客家人啊！我也沒有說只能演客語，所以如果有人問我「要怎麼突破」，要突破的應該是他們不是我。

陳：我其實很樂於跟大家說我是客家人、客家妹。但你剛剛這樣講有點醒我，因為之前我粉絲專頁是寫「客家妹陳明珠」，後來有一個階段把「客家妹」拿掉，主要是我真的會被別人問：「那你會用華語主持嗎？」——不可能吧！我看起來像外國人嗎？所以這幾年我特別希望讓大家知道，除了客家之外，我還有很多話題可以聊，就跟所有人一樣。

背心式西裝外套、米白色高領毛衣、米白色西裝褲——Michael Kors。

淡粉色亞麻西裝外套、紅色針織上衣、淡粉色亞麻長褲——Boss。

V：在台灣多元文化並存的現在，客語似乎慢慢向主流靠近，逐漸要變成一件很自然、甚至是很酷的事情，兩位如何看待這樣的趨勢？

陳：我覺得這樣非常好。就像有人問「承認是客家人會不會被標籤、被歧視？」我說真的不會，現在這個年代反而是你會講母語、強調個體獨特性的時候，會更有值得被挖掘的地方。但我也有一種危機感，當大家更願意去認同、認識客家文化的時候，有沒有知道這語言本身「很重要」？文化要傳承，第一步還是要把語言好好學起來，像是創新之前要先了解傳統才會有根本。

吳：我的感覺有點矛盾⋯⋯如何推廣一件事，但又不把它標籤化跟他者化？越多人注意越好啊，可是客家這樣就變成很多標籤——但你不推廣，它連標籤都沒有。其實我覺得最理想的狀態，就是沒有客家電視、沒有客委會。因為有這些單位表示它要救這個語言嘛，最完美的狀態就是完全融入社會，你是客家人就講客家話，你家裡是福佬人就講福佬話。但現在沒辦法，也不能靠家庭救語言了，因為家庭沒有在講了，只能提高它的社會地位，讓它看起來很酷，那一定要貼一大堆標籤。所以我心裡有點矛盾。你覺得客家看起來很酷，我反而覺得我們他者化了，怪怪的。

V：你們認為客語對於當代的意義是什麼？為什麼我們必須重視與繼續傳承它？

陳：我覺得它是一個人類發展史當中必須存在的一個線索，當客家這個線索失去的時候，我們要拼湊更完整的人類史真的會找不到連結。「客家」不是只有活在客家圈子裡，人類的文化一直以來都是在互相重疊。

吳：我覺得就是生物多樣性欸！因為太多文化和語言每天都在消失，如果全部都只有單一一種生物、文化、語言，這個地球就太無聊了，甚至可能也有害。如果可以多一點，那都是好的。

V：兩位有期許自己未來能以什麼方式，為母語的推廣盡一份力嗎？

吳：我自己沒有小孩，可以做的就是遇到客家人就跟他講客語，如果有人覺得我可以做什麼跟客語有關的事，我也很樂意。只是我不覺得我能力有大到可以「推廣」，因為大部分的人只要他認同他是客家人，應該都會想要傳承母語，但為什麼沒有做？鐵定有他的原因。我比較「佛系傳承」一點。

陳：我現在持續在做這件事情，有機會就分享，也不斷強調我自己的客家認同。希望我活出來的樣子，可以褪去一些大家原本對於客家的單一想像。

其實現在的族群認同更多元了，有些人家裡根本不是客家人，可是他去考客語檢定、或他喜歡客家文化、是客家人的經紀人，那他就是客家人。這個認同已經不只存在於血液，而是一種更多元的解釋。

受訪者Profile

陳明珠｜苗栗客家人。2012年以《客庄好味道》踏入主持界，2016年因主持520總統就職典禮而被大眾認識，並於2019年以《客家妹來打卡》獲得廣播金鐘獎肯定。除了主持，也是⼀位熱愛大自然的山海系女孩，熱愛潛水、爬山、唱歌、彈琴、寫作與攝影。

吳奕蓉｜屏東客家人。於客家電視台從事新聞工作超過十五年，跨足主持《幕後有藝思》、《花漾同學會》多次獲得金鐘獎肯定。以《大桔大利闔家平安》入圍第57屆金馬獎最佳新演員，並奪下第55屆電視金鐘獎迷你劇集最佳女主角。2023年領銜演出戲劇《暗夜微光》及電影《粽邪3－開鬼門》。

浪漫台三線藝術季「花啦嗶啵Falabidbog」

時間｜2023年 6月24日至8月27日

地點｜
台北展區｜松山文創園區台灣設計館
第一展區｜龍潭、關西、竹東、峨眉、北埔
第二展區｜三灣、南庄、頭屋、獅潭、公館
第三展區｜大湖、卓蘭、東勢、石岡

三大主軸｜
藝術策展：50位藝術家創作42組藝術品轉譯客家文化
設計導入：21組設計團隊優化傳統生活空間與儀式
飲食實驗計畫：45間在地餐廳創作30種全新客家味

官網｜https://www.romantic3.tw/