2024/01/19

《繁花》金宇澄：文學能保存過去，就是對社會的推動

電視劇《繁花》由王家衛執導，胡歌主演，眾星雲集，討論度居高不下。讓我們重讀中國著名作家許知遠與原著作者金宇澄的深度對談，了解金宇澄身上同代人中少見的自由感、寫作最初對他的引召、文學變遷中他的自處，以及那些過去生活的細節。

你看電視劇《繁花》了嗎？王家衛執導，眾星雲集……社群媒體上關於它的討論度居高不下。不論是普通觀眾，還是影評人，討論電視劇時總要引用幾段《繁花》原著的語言，文體藝術與視覺藝術的對照也進入了話題中心。

小說《繁花》是作家金宇澄2012年的作品，講盡上世紀60年代到90年代老上海中世情男女的生活樣態，摘得了「茅盾文學獎」。在2020年的《十三邀》第四季中，金宇澄分享過他對老上海世情故事的好奇和尋覓，那些看似普通的故事對他的衝擊，某種意義上，沉澱出了小說《繁花》。

今天我們重讀中國著名作家《十三邀》第四季許知遠與金宇澄的對談，金宇澄身上同代人中少見的自由感、寫作最初對他的引召、文學變遷中他的自處，以及那些過去生活的細節，在當下仍然蓬勃著生命力。

中國著名作家許知遠

金宇澄。

文學能保存過去，就是對社會的推動

寫作者和少年時代密不可分。

許知遠：您以前考證過這個房子（指金宇澄家族在江蘇黎里的老宅）在什麼時候修建的嗎？

金宇澄：沒有，只是在《回望》裡邊提到過幾次。我爸爸說是我的祖父的母親在這裡買的房子，原先是誰住的不知道。祖母告訴我，我祖父的母親買下這個房子以後，引起了太湖強盜的注意，這個地方離太湖非常近。買了房子後，有一天晚上來了一些人，把家裡洗劫一空，因為他們就知道你很有錢。老太太說她住進來以後，天井那邊有一個缸，缸裡面放著元寶，她說這是我唯一的財產。既然家裡沒東西，她說就把這個缸給挖出來，一挖出來就發現，這裡面根本不是元寶，而是一缸赤鏈蛇，江南特有的蛇。她當場就哭了，說金家要敗了。這個事情我爸爸都不知道。我小時候跟我祖母待的時間比較長，50年代的時候，我父母都去湖州水泥廠工作。我祖母是在60年代過世的，她會告訴我一些過去的事情，時間一長這些東西都變成神話了。

許知遠：元寶變赤鏈蛇好像是20世紀生活的隱喻。您身上的文化記憶或者性格，跟這個鎮的關係有多大呢？

金宇澄：關聯是肯定有的，我甚至覺得這是一個核心。其他行業我不知道，至少寫作者和自己的童年、少年時代是密不可分的。現在中國文壇的作家寫的都是這方面的內容，包括沈從文、汪先生（汪曾祺）。我在上海出生，一直是我的祖母帶我，所以我受她影響很多，她的影響也和這個房子有關係。我爸爸結婚以後這房子就被放棄了，全家就直接住到上海去了。

許知遠：最初認識到自己有書寫的衝動，是源於跟你朋友的通信嗎？

金宇澄：是。一個人的命運、一個人的喜好，不會聽父母的，每個人都是，現在人也是，就看你受身邊什麼人的影響。當時文革，我父母根本不管我，我在上海交了一個朋友，他是高中生，而且沒有下鄉。我16歲去東北，還和他通信。他當時是一個很特別的人，他看哲學，我對他很好奇。他看了我的信，說我可以寫小說。我當時至少覺得，我寫的信挺好。而且信上面還畫有一些插圖，比如說北方的大炕是怎麼回事，北方的屋頂是什麼樣子，和南方完全不同。這個朋友後來去了美國，又去加拿大做生意，現在不太露面了，現在他在哪裡我都不知道。等我得了「茅盾文學獎」後，有一天我在傳達室收到一封信，這封信用的不是標準的信封，而是裝在公文檔袋裡。這封信也沒有署名，一半中文一半英文，意思是祝賀你得了獎，下面一句英文就是「你充分享受你的快樂」。這個人在我少年時代對我影響很深，說我可以寫小說。如果沒有這個朋友告訴我這句話，可能我不會有想寫東西的念頭。

許知遠：你會做什麼呢？

金宇澄：我也不知道我會做什麼。我們這代人都是，按陳丹青的說法就是沒頭蒼蠅一樣的。因為當時那麼七八年的時間，也沒有什麼人可以（求教），全憑你的興趣。

背景為金宇澄家族位於江蘇黎里的老宅。

我不高看文學

許知遠：其實我老是一個人面對世界，對黏稠的人和人的關係，我一直很好奇，那東西是怎麼回事。

金宇澄：那說明你和我一樣，都是想知道這些人和事情、人的關係——每天這窗子關起來，窗子裡面到底發生了什麼。

許知遠：對。

金宇澄：我的觀點是，首先一個前提，你根本不可能瞭解整個人生，你只不過瞭解你個人那一塊。我的寫作就是叢林裡面的這麼幾平方米，我不會說大話，不會說我看破人生了，什麼都知道了。我根本不知道。城市裡面發生了什麼，只能夠看微信上面爆出的料，某某人怎麼回事，只有上帝才知道。所以我不高看文學，真的不高看。比如18世紀，那個時代是沒有資訊的時代，特別愛讓一個作家來告訴大家家裡怎麼回事。現在不是這個時代了，現在人們也沒有耐心，薩達姆（海珊）被槍斃，五分鐘全世界都知道了。

許知遠：對，大概五分鐘大家都知道，但是大家也都沒有心情去感受他死亡之前各種複雜的感覺了。

金宇澄：現在就是所謂速食式資料，資訊蜂擁而來。跟過去安靜的時代大家都坐在壁爐看一大本書，真的是兩回事了。

許知遠：三、四十年前，您回到上海之後又開始寫東西了，那時候對文學的態度是不是覺得它很崇高？

金宇澄：是很崇高，都經歷過這麼一個時代。西方的小說進來，整個80年代大家都知道對文本的要求、對語言的要求、對形式感的要求，我覺得這個是好的。但是到了90年代，因為轉向經濟了，之後，我個人感覺，大家都突然覺得自己的寫作可以和電視劇、電影掛鉤，但電視劇和電影根本不需要你的語言、你的文體、你的形式感，它只要故事。所以我覺得是這把80年代切斷了。80 年代的文體，雖然現在說起來有很多追求的都是譯文版西方小說的方式，但是我覺得對我們中國來說，也是必須要經歷的。我是從這麼一個過程中過來的，所以到了《繁花》的時候，我就無意中寫了一段話，覺得這個文體好，我就盯著不放，即使底下有人反對我也盯著不放，這是上帝給我的禮物。但有時候上帝給你一個禮物，你可能不覺得這是禮物，把它扔掉了，換一個人可能就扔掉了，但是我覺得我要咬緊牙關，我就要這麼三千字一塊來寫，標點符號少一點，就是這麼過來的。如果說沒有80年代，可能這個東西出來，我也根本不覺得它是一個有特點的東西。

許知遠：在80年代那樣熱熱鬧鬧的時代裡，您是不是也有一種當旁觀者的感覺？

金宇澄：也是旁觀者。我寫了幾部小說以後就調進《上海文學》，變成編輯。當時整個寫作狀態、實驗小說的狀態我都知道，這對我是有影響的。影響就是一個編輯對作者的要求，我能通過很多來稿發現，什麼是真的有內容，不是只有形式。這個對我後來寫《繁花》是有作用的。像《繁花》這樣重歸傳統的方式，從一個編輯的角度，就會覺得很少見。鴛鴦蝴蝶派的東西早就被「判死刑」了。比如說一個女人好看，眼眸特別明亮、流轉，鴛鴦蝴蝶派就用「明眸善睞」。這話現在別人都聽不懂，什麼叫明眸善睞？說都說不順，但是文字上就是好看。50年代這些詞在新文學運動、現代文學中，已經被切除了。鴛鴦蝴蝶派本身是落後的，但是這些死亡的詞現在拿過來用，我個人覺得比翻譯味道的文字好看。因為翻譯的東西、譯文腔看得太多了，就是物以稀為貴。我大量收集鴛鴦蝴蝶派的文字放進去，就變成有的地方半文半白，但是不是說我要提倡這個東西，是因為沒人這麼做。

許知遠：您要在一個美瞳時代明眸善睞。

背景為《上海文學》雜誌社。

文學就是保存過去的生活

許知遠：1976年底剛回上海時，這個城市給你最鮮明的衝擊是什麼？

金宇澄：當時突然大家都到新華書店排隊買書了，甚至通宵排隊。不管是電車賣票的小姑娘，還是菜場賣菜的，都在看大部頭的小說。這實際是文革的遺風，文革後期因為沒東西看而產生了地下閱讀。我書裡面也寫過，閘北區有一個大姐姐，當時大概三十一、二歲，她記憶力特別好。那時候也沒事幹，一幫文藝小青年就跑到她家去，她一邊打毛線，一邊說「我昨天看的《簡愛》，我現在跟你們講」。我認為這種複述有自己創造的成分，她能夠花三天時間講一本書，挺精彩的。

許知遠：那時候你是一個會說書的人嗎？

金宇澄：我倒是沒有，但是我會聽。我最近好像複述過一件事，去年我在微信上看到一個材料，然後我為了這個事情，還特意打電話給上海檔案局的一個朋友，要1970年上海某派出所的審訊筆錄全文。看完以後，簡直不敢相信，我發現1970年時候的人太可憐了。1970年，在工人集中的宿舍，兩個人有意思，只能寫一個紙條，約好明天早晨7點在公用廚房，你做你的事，我做我的事，互相看一眼。過去什麼都沒有，必須依靠眼神，依靠文字，依靠一個動作來使雙方心領神會。這段材料特別珍貴，那個時代立刻回來了。這個女的說我明天要去走親戚，這個男的就跟在後頭，怕兩個人一起走路，給工廠裡的同事看見。差不多跟到她親戚家，男的再走掉。在熱戀階段，兩個人卻不能有肢體接觸。那時候沒有旅館，住招待所又要結婚證書，兩人是婚外情，到公園，公園裡面又有巡邏隊。到最後，男的實在沒辦法，在板壁上挖了一個洞，男的可以把手伸過去，或者女的可以把手伸過來。女的老公長期在外面出差，回來就發現了，發現以後報派出所抓起來。我說我把這些材料找來，把名字虛掉，可以編一本巨著，這就是1960到1970年上海人的普通情感生活。

許知遠：因為壓抑和封閉而產生的創造力，我們應該用什麼心態來面對？其實這背後有巨大的殘忍，但又可能構造出新的情感方式。您作為一個創作者怎麼理解？

金宇澄：可能我是寫作者，我看見稀罕的東西，就想最好能夠讓大家都看到，能有這些對照來修正我們現在的生活。我們要把過去這些東西保存下來，不要忘記過去。我對文學的理解很簡單，文學就是把過去的生活方式、人際關係保存下來。比如《金瓶梅》，如果沒有這本書，我們根本就不知道明朝那個時候的那種生活。文學起不了什麼大的作用，不能直接推動社會，我個人覺得能夠保存過去的東西就是一種推動。